方恺，罗亚娟，闫春华：《与“碳”结缘的学术足迹——方恺教授访谈实录》，《环境社会学》2023年第2期，第206-222页.
导读：气候变化是全人类面临的共同挑战。中国作为最大的发展中经济体和温室气体排放国，面临着经济发展与碳减排协同推进的艰巨挑战。受访人方恺系浙江大学公共管理学院长聘教授，聚焦于环境管理与气候政策等相关领域研究。在此次访谈中，方恺教授首先介绍了他的教育经历和研究脉络，正是在国内外求学探索的过程中，他逐渐形成了综合的学科背景和广阔的学术视野，建立起对环境足迹、行星边界、环境可持续性、可持续发展目标、碳排放、碳市场、碳标签等主题的研究兴趣。接着，他重点围绕气候政策领域，探讨了碳足迹测算与碳标签应用、碳排放权分配中的公平与效率问题以及区域协同减排的机制构建等议题，并就气候变化的真实性与建构性、国际产业分工格局下的减排责任分摊等全球气候治理议题进行了评述。方恺教授的研究具有较强的前瞻性、综合性和系统性，其不拘泥于单一学科视角和研究方法的特点，对相关领域的人才培养和学者成长具有一定的启发意义。
受访者：方恺，浙江大学长聘教授、博士生导师，国家高端智库浙江大学区域协调发展研究中心副主任，浙江大学环境与能源政策研究中心副主任，主要研究方向为环境管理、气候政策、区域可持续发展。
访谈者：罗亚娟，河海大学社会学系、环境与社会研究中心副教授，主要研究方向为环境社会学。
闫春华，浙江师范大学国际文化与社会发展学院讲师， 主要研究方向为环境社会学。
一、个人学术背景
问：方教授，您好。非常荣幸有机会对您进行气候治理专题访谈。首先，能介绍一下您的学术经历吗？
答：我本科就读于浙江大学环境与资源学院环境科学专业，2005年入学，2009年毕业。当时做毕业设计的时候，全班30多名同学，除了我都选择了环境化学或环境物理方向。做实验不是我的强项，同时我也想做点不一样的东西，所以就选择了环境规划与管理这一当时颇为小众的研究方向。通过参与导师承接的一个桐庐县生态村规划编制的项目，我以《地方可持续发展建设规划方法研究》为题撰写了本科毕业论文，在答辩后还意外获评为优秀论文。
在环境规划与管理领域，应用型的横向课题做完往往意味着研究的结束，何况这个面向村级的小课题。但我总觉得拿着一手数据不发表有些可惜，就基于数据尝试撰写了两篇论文。因为研究对象仅限于一个村庄，在投稿的过程中遭遇了不少坎坷，被审稿人质疑研究缺乏代表性和普遍性。好在经过多次拒稿之后，两篇小文均在CSSCI期刊上发表。这给了我很大的激励，让我感觉做学术其实没有那么难，也启示我要善于将案例调研与学术研究结合起来。当有了一些数据和思路之后，可以把它变成学术论文，让更多的人了解我们的工作。
2009年9月，我开始在吉林大学环境与资源学院攻读环境规划与管理方向的硕士学位，师从董德明教授和沈万斌教授。吉大是全国最早开设这一方向的高校，环境学院的硕士学制为三年，但是学校规定，若在硕士在读阶段达到博士毕业的水平，则可以申请硕士提前毕业。抱着试试看的心态，我一入学即投入到紧张的课程学习和学术研究中。当时环境学院所在大楼晚上11点关门，我因为经常踩点离开而被管门大爷重点“关照”。入学后的那个冬天格外寒冷，十月中下旬就开始飘雪，一直到第二年四月，积雪一层盖一层又厚又滑，连长春本地人都惊呼“活久见”。印象很深有天晚上气温降至零下33摄氏度，我离开实验室回寝室，一路上尽管戴着厚厚的手套，双手仍旧失去了知觉。
辛勤的付出总会有回报，最后我以两年发表8篇一级、CSSCI等期刊论文的成果获准提前一年毕业，有幸成为环境学院有史以来第一个提前毕业的学生，这又给了我一些自信。其实直到本科毕业我也不确定自己适合做什么，通过研究生阶段的学习，我感到自己对环境管理和生态经济有比较浓厚的兴趣，也具备了一定的科研能力。在研一结束的暑假，我通过了雅思考试，准备出国攻读博士学位。
2010年下半年，我先后申请并获得了马里兰大学和伦敦大学学院等高校的全额奖学金，联系的几乎都是气候变化领域的国际大咖，最后因为家庭原因选择了荷兰莱顿大学的环境学专业，师从Geert R. de Snoo教授和Reinout Heijungs助理教授。我于2011年10月入学，博士研究生4年期间，我感受到了荷兰学者严谨的治学态度，以及超高的工作效率。其实荷兰学者平日在办公室工作的时间不长，每天6～8小时，晚上6点前所有人必须离开学院大楼，周末也不能加班，算上暑假，一年中有近一半时间在休假，但人均科研人员发表SCI或SSCI论文数量高居全球第二（仅次于瑞士），这让我明白其实工作效率比工作时间更为重要。
与导师商讨之后，博士论文我选择了一个纯理论命题——足迹家族。这是生态经济学的前沿领域，导师希望我从理论的高度提出一套统筹各类环境足迹的“足迹家族”概念、分类、核算与整合框架，这是前人未曾做过的，与本科、硕士阶段基于实证数据的定量研究有本质区别，极具挑战性。理论研究需要涉猎大量文献，然后再去建构包容性的研究框架。因为这是一个交叉领域，学者之间存在明显的学科背景差异，文献之间时常观点冲突甚至对立，导致我的博士论文研究一开始很不顺利。通过2年左右的探索，我才逐步有了一些心得，习惯于从学术文献入手去发现研究问题，越来越体会到理论研究的重要性，体会到理论与实证均不可偏废。
博士期间第一篇英文论文的发表颇具戏剧性。我当时去比利时参加了一个国际会议，在会上做了大会报告，会后主办方遴选了我们投稿的文章推荐给一本SCI和SSCI双收录期刊，最后通过同行评审成功发表。原来我以为自己只会写中文论文，没想到英文论文也没有想象中困难，何况还是理论文章，后面就开始大胆用英文写作了。
我以前总觉得学术研究与论文写作应该是分开的，就是要先做研究，再转换成文章。但后来我更愿意将两者结合起来，也就是说计划开展一项研究时，要先思考解决一个什么样的理论或现实问题，进而明确研究主题，搭建论文框架，瞄准目标刊物。简单地说，就是“以问题为驱动、以发表为导向”去开展学术研究。我觉得这不能简单理解为功利主义，重要的是学有所用、研有所获，将研究成果及时与国内外同行交流与分享。
博士学业期间我的自主科研能力有了进一步提升，尽管这并非都是主动而为的结果。在入学的第二年，两位导师相继离开我所在的环境科学学院，导致我与导师无法经常见面，往往个把月甚至一两个季度才能见坐在一起讨论半个到一个小时。在缺乏导师日常指导和督促的情况下，我通过广泛阅读文献、参加学术会议、与同行交流等方式推进课题研究，同时我坚持用中英文同时进行学术写作。到2015年11月博士毕业的时候，我以第一作者身份发表了SCI或SSCI期刊论文10篇左右（大多为理论研究），中文核心以上期刊论文20篇左右（大多为定量研究），自己的学术能力得到了比较全面的锻炼。
学术交流也是4年博士生涯的重要内容。令我印象很深的一件事，是2015年初接到了“水足迹”之父Arjen Hoesktra教授的邮件，他非常认可我在Ecological Economics上发表的文章，希望我去他主办的专刊上投稿，并且邀请我去屯特做了一场学术报告，效果很好，大家一见如故。后来我的博士论文答辩，Hoesktra教授作为评审委员会成员出席。回国后我们也一直保持联系，并且有合作论文发表。Hoesktra教授在2019年底突然辞世，我们都很难过，学术界失去了一位既随和又执着的学者。
再比如，我曾参加在柏林举办的国际环境毒理与化学学会年会，这个学会看似跟我研究的关系不大，但实际上有很多相关领域的资深专家出席。我做完报告后，跟Bo P. Weidema教授相谈甚欢，我告诉他我很欣赏他在2007年首次提出碳足迹概念的那篇文章，Weidema教授笑着说你搞错了，那篇文章的作者是Tommy Wiedmann。我很尴尬，Weidema教授安慰我说他们俩的姓氏非常接近，也都做碳足迹研究，搞混很正常。后来我真正结识“碳足迹之父”Wiedmann教授，邀请他担任我博士论文的评审专家，我带的第一个博士生在他的课题组进行过联合培养，今年如无意外还将有一位博士生会过去联合培养，这些则是后话了。
现在回想起来，我在荷兰有很多宝贵的学术交流机会，了解到很多人在做一些很有趣的东西，视野变得越来越宽了，慢慢跳出了自己所在的小领域。在国外学习，还有一点收获：不要指望导师能为你做什么，关键是靠自己。这种“放养”型模式反而锻炼了我，每篇论文从选题、布局，到写作、修改，再到投稿、返修，基本上都是独立完成，这使我从学生快速成长为独立的科研工作者，为日后做Principal Investigator打下了基础。
2015年12月回国后，一个比较大的感受是，像过去那样单纯从文献或调研中找寻研究问题的做法不太合适，国内比较倡导以国家政策需求为导向进行学术研究。以公共管理领域来说，要求我们既要关注理论前沿，也要关注现实情况，还要跟国家战略相结合。以前我在做生态经济学相关研究时就比较关注碳，当时就考虑能不能把碳与下一步工作结合起来，转向气候治理和能源政策领域，这就意味着很多东西要去探索、积累。那时候我刚刚加入浙江大学公共管理学院，一方面要适应工作环境，参加各种培训和备课授课，另一方面要确定新选题，制定研究计划和申报基金项目，加之没有研究生帮忙，确实比较艰难。2016年、2017年均只有一两篇文章发表，2018年开始成果就比较多了，当年有1篇影响因子在10左右的文章发表，我感到转型慢慢步入了正轨。
问：您在不同阶段开展的研究有关联性吗，不同阶段研究议题有不同的侧重点吗？
答：从本科到博士毕业，我的研究领域是环境管理和生态经济，具体来说最早做生态足迹、能源足迹研究，然后是三维足迹、自然资本研究，博士阶段做足迹家族、环境足迹研究，再后面是行星边界、环境可持续性研究。工作以后，我的研究重心逐渐转向气候治理和能源政策，这是因为我判断碳排放迟早会像污染物一样进行总量调控，碳排放权届时会变成一种稀缺的公共物品，有必要认真研究。所以2017年初，我以“中国省域碳排放权多标准分配方法研究”为题申报了国家自然科学基金青年项目并获得批准。果不其然，3年后随着“双碳”目标出台，碳排放和碳排放权都成为研究的热点。
总的来看，我在不同阶段的工作虽有不同的侧重点，但主题是一脉相承的，而且相对都比较前沿。比如我在2014年发表的“足迹家族”理论文章是这个领域最早的成果之一，被Science等引用300余次。关于我在2015年发表的“足迹-边界整合”理论文章，欧洲生态经济学会主席Daniel W. O'Neill教授后来在给我的邮件中称受其影响才在后续发表了一系列实证型的子刊论文。此外，“行星边界”“三维足迹”等概念也均是由我们最早引入国内并加以拓展深化的。
很多时候大家习惯于聚焦那些原本就比较热的主题，其实每天有大量新的文献发表或事件发生，很多一开始容易被大家忽视。所以学术敏锐性也挺重要。如果能及时把握某些潜在的重要选题，很可能将引领未来的科研方向。所以我觉得做研究，一方面要有个人兴趣，另一方面也得感知外界的变化。如果真的“两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书”，那么很难在现实情境中持续创新。总之，做研究既要多读文献，又要多观察、多思考，两方面都很重要。
二、碳足迹测算及其转化应用
问：作为表征人类活动作用于地球环境系统影响强度的指标，生态足迹与碳足迹有哪些联系和区别？
答：足迹这个概念最早来自生态足迹，主要思路是将人类活动对于环境的影响量化为生物生产性空间，其中碳排放占了大部分的比重，用中和人类活动所排二氧化碳的土地面积来表征。全球足迹网络（Global Footprint Network）算出来的结果表明，碳中和所需的土地要比地球的实际面积大。有些学者质疑怎么算出来人类需要地球的2倍面积，我们现在就一个地球不也好好生存着吗？这就涉及什么叫可持续发展，什么叫不可持续发展。我个人的理解，如果在地球自然资源和生态环境的承载范围内能够很好地发展，就是可持续发展；反之，如果要去“吃祖宗饭、砸子孙碗”，就是不可持续发展。我们做的很多事情，实际上已经把后代的利益提前透支了，用来满足我们当代人的发展诉求，这种就叫不可持续。
现在全球二氧化碳浓度已经突破400ppm，有研究表明全球15个气候临界点已被激活9个。联合国环境规划署数据显示，2018年中国碳排放量超过100亿吨，而我们地表生态系统的碳汇仅有10亿吨左右，约90%的碳排放无法被吸收中和，这显然是不可持续的行为。不可持续不等于说这个事情完全不能做，只能说继续做的风险会累积，潜在危害会越来越大，我们不能做温水里的青蛙，因为总有一天水会烧开的。
严格来说，生态足迹的构成里面，碳占大部分，但其与碳足迹是两个不同的指标。足迹家族里面还有其他各种类型的足迹，它们之间有重叠和交叉。我在梳理文献时发现每个学者都是从各自的学科背景和观点立场出发。比如碳足迹，有的人用公顷，有的人用吨，有的人用CO2-eq。我在做文献综述时发现，有时候同一个学术名词可能说的是两件事，还有的时候明明是一件事，但文献里用不同的术语加以指代。想在这里面抽丝剥茧去搞清楚是一件极其复杂的工作。又比如水足迹，不同学者对什么是水足迹、如何测度水足迹有截然不同的观点，Nature、PNAS上很多文章互相攻击，就是因为大家的学科背景不一样，分析问题的视角和思路也大相径庭。我们这个领域，争鸣比较多，共识比较少。经济学领域的共识很多，已经形成一套较为完善的分析范式，比较规范化。当然，从学科发展的角度来看，规范有规范的好，争鸣有争鸣的好，很难一概而论。
问：目前碳足迹的实际应用情况怎么样？
答：目前有很多在线的碳足迹计算器，我们把从早到晚的生活参数输入进去，就能计算出一天的二氧化碳排放量。我最近考察参观了一些制造业企业，他们普遍对碳足迹、碳标签很有兴趣，这既是国内“双碳”政策倒逼的结果，同时也与国际政治经济新趋势，比如欧盟的碳边境调节机制不无关系。发展到一定阶段之后，一个负责任的国家、一家负责任的企业都会更加关注自身的环境责任。企业现在非常推崇环境、社会和公司治理（Environment，Social and Governance，ESG），企业希望借助ESG的编制赋能低碳转型，提升社会形象。
问：碳标签是产品或服务的碳足迹量化的标识，我之前在绍兴了解到纺织行业企业对碳标签有诉求，似乎是影响了他们在国际贸易中产品的竞争力。您的研究在碳标签方面有涉及吗？
答：有涉及。早在2019年，我们给省里写过一份内参，讲我们的企业要未雨绸缪，做好应对欧盟碳边境调节机制等碳壁垒的冲击。这份内参得到几位省领导的批示，生态环境厅委托我们做过这方面的调研课题。我们在调研的基础上结合学术探讨完成了一本书，总结碳标签制度的经验与展望。这本书有幸由高翔院士作序，已于去年出版发行。
碳标签最早由英国一家公司Carbon Trust于2007年推出。现在美国、德国、法国、日本、韩国等发达国家都有这方面的实践，像Costco、沃尔玛等大型商超，在供应链层面已经开始推行碳标签制度了。中国相关行业组织在2019年开始推动碳标签，疫情之前我们去调研了最早被纳入碳标签认证的浙江企业，发现主要是一种象征性的举措，相关产品没有真正投入国内市场。总之，企业是有意愿开展碳标签实践的，其动力包括外部的法律和行业约束、国际贸易规则，以及企业对自身形象和竞争力的内在诉求等。如果未来碳标签形成国家认证，就会成为一种标识，在一定程度上保证产品的质量，体现企业的担当。以上是国际国内的大致情况。
碳标签的推行不仅涉及政府和企业，还要看消费者的接受度。我们做过一项关于消费者对碳标签产品支付意愿的研究，以大学生作为调查对象设计了问卷。近2000份有效问卷分析结果显示，大学生是低碳环保意识比较强的群体，支付意愿的溢价率达到15%左右。当然这是关于日用品的调查，对于总价高的商品，消费者的支付意愿可能存在递减效应。
关于上面说到的碳标签调研报告，我们写了数十万字递交给省厅，相关负责人表示从来没见过如此用心的报告，但是他们暂时难以推动落地。为什么呢？因为还需要发改、工信、市场等部门积极介入。这使我意识到政府、企业和消费者等各方面都有低碳发展的意愿，导致碳标签制度一直无法真正落地的主要原因是缺乏一套整合各部门相关职能的协调议事机制，以及各主体良性互动的协作机制，归根结底是气候治理体系的问题。
三、中国的碳排放权分配与区域协同减排
问：我国各地区经济社会发展不平衡的问题突出，不同地区碳减排的能力差异显著，碳减排目标不宜搞“一刀切”。您对碳排放权分配开展了哪些研究？您认为对于我国各地区碳排放权的分配应当如何平衡其中的公平与效率问题？
答：关于碳排放权分配，我们开始做的是区域之间的研究，后来觉得仅到区域还不够，还要到行业、部门等尺度上。碳排放权的分配，本质上是如何配置资源环境权属的问题。这种权属的分配不仅局限于碳，还包括其他资源环境要素。这种分配不是简单的计划经济思维下的硬性分配，而应是初始分配与二次分配（交易）相结合，初始分配主要考虑公平性，二次分配更多考虑效率性，尽可能避免单一原则可能导致的政府失灵或市场失灵问题。
对于公平和效率的理解，我们潜意识中习惯将两者对立起来。事实上，公平与效率的界限并非泾渭分明，甚至可以彼此转化。举个例子，碳市场遵循的“祖父法则”，通常指一家企业的初始配额由所在行业的基准排放强度和企业的产值综合确定。换句话说，企业过去排放的二氧化碳越多，大概率现在给它的配额会越大。这乍看起来很有违公平，实则是国内外碳市场遵循的主流原则，因为推进起来变动不会太大，容易为各方所接受，在某种程度上来说实现了公平与效率的统一。
也有学者提出另一种观点，认为历史上二氧化碳排得多的区域，排放权要分得少，才能保证每个人都有大致相等的排放空间，也就是“历史责任原则”。具体到中国而言，东部地区历史上的碳排放远远高于西部地区，按照这个原则应赋予西部更大的碳排放权。但是进一步深究，虽然碳排放总量是东部地区更高，但是人均碳排放量则是西部地区更高，那我们该参照总量还是人均标准呢？西部地区人均碳排放量高，很大一部分是为了满足东部地区人们的生活所需，那我们该从生产还是消费视角衡量呢？我觉得任何一项研究，不可能穷尽所有维度，不可能真正提出一个所谓最公平、最高效的方案。只能在特定的假设前提下，提出一个能被多数利益相关方接受的相对合理的方案，实际决策过程中往往是博弈和妥协的结果。
问：国内碳排放权分配这一块的实际进展是怎样的？
答：20世纪八九十年代，酸雨非常严重，后来又出现大范围雾霾，这些污染由二氧化硫和氮氧化物等超标排放导致，因此国家及时制定了二氧化硫和氮氧化物的总量控制和区域分配方案。环境污染物控制主要包括两个方面：一是强度控制，二是总量控制。河流沿线每一家企业均达标排放，这条河流依然可能变成臭水沟，说明光有强度控制是不行的，还要看总量。同样地，“十四五”期间，原来大概率会推进二氧化碳总量控制，这是实现“双碳”目标的必经之路，但因为过去几年受疫情等因素的影响，只能暂时搁置。我们给中央的内参里面提到了这个问题，建议策略性地调整“双碳”目标的路线图。
说到这儿，提一下我们在2019年发表的一篇文章。当时的研究背景是各省区都不清楚该以何种路径实现碳达峰。我们构建了基于长时序数据的区域碳达峰路径分析框架，第一次对中国所有省区碳达峰的潜在路径进行了模拟预测，发现每个省区最优的达峰路径均不同，有些省份无论如何都无法在2030年之前实现达峰，要允许这种情况发生，也要允许有条件的省份率先达峰。但相比于达峰时间，决策者更应关注达峰乃至中和过程中的累积排放量，因为气候政策的初衷是降低大气中的二氧化碳浓度，从而控制温升，如果与此相违背，就要考虑政策是否适合。我们的研究显示，片面追求提前达峰可能导致某些省区的峰值迟迟下不去，累积排放量大增，意味着往大气中排放的二氧化碳更多，反而不利于控制升温，我们将这种现象形容为“欲速则不达”。总之，达峰时间只是一个考虑维度，还要综合考虑峰值水平、累积排放量等一系列维度。我们这项成果获得了浙江省哲学社会科学优秀成果奖，同时也是我主持的国家自然科学基金青年项目的核心成果之一，这个项目的绩效评估为“特优”。
问：我们注意到您最近的一项研究关注碳交易机制是否可以减缓我国城乡收入不平等，可以介绍一下您在这方面的研究发现吗？
答：对城乡公平的理解同样有不同维度。我们研究发现，某些时空范围下，城乡之间碳排放的基尼系数要高于收入的基尼系数，这从侧面反映了推进共同富裕不仅要缩小财富上的差距，也要缩小资源环境支配权上的差异，所以推动协同减排非常重要。协同减排不仅指区域之间，还包括城乡之间、群体之间。碳市场的减排效应是毋庸置疑的，但学界对碳市场的其他经济社会效应则关注得不太多。我们最近发表了两篇中英文文章，分别从省区和区县层面对碳市场和核证自愿减排（CCER）项目进行了细致分析，发现无论碳市场还是CCER的试点地区，其农民人均收入水平都要高于非试点地区，从而缩小了城乡收入差距。当然这里面的作用机制是比较复杂的，我们尝试从就业、新能源产业等方面做了一些解释。目前对于机制的探讨还在继续，但至少表明存在这样一种现象，打破了我们固有的观念，碳减排与经济社会之间并非一定是针尖对麦芒，两者在某些情况下具有协同增效的潜力。
问：这是一个非常重要的发现，是跟以往认知完全不一样的新突破。但会不会仍然有人会质疑这可能只是一个比较微弱的相关，其中的机制很复杂并且不明朗。
答：这就要说到我的一个观点，不一定正确。我们有时候做研究会过分强调因果关系。基于对宏观世界经验的判断和安全感的诉求，驱使人们习惯于运用因果律去解释世界，什么事情都要问一问为什么。但是在现实生活中，事物的发展往往是极其复杂的，是各种因素交织叠加的结果，而且里面不排除有偶然性和不确定性，不一定要过于纠结两者之间是不是严格遵循因果关系。大数据技术的发展，数字化研究的兴起，更多地旨在揭示数据之间的相关关系，在一定程度上可以理解为对以往传统计量经济学识别因果机制的颠覆。回到我们的文章，既然发现碳减排政策与农民增收之间存在显著的正向关联，或许可以基于此扩大相关政策的试点，再结合更多的数据进一步加以验证，从而推动低碳共富协同转型。
问：您在2022年新立项了国家社科基金重大项目“‘双碳’目标下区域协同减排机制与调控策略研究”。区域协同中的区域指的是城乡、省际还是其他？这一研究所面向的中国现实问题是什么？中国区域协同减排机制的构建，涉及哪些方面？
答：这是一个给定的选题，我们课题组内部一开始也对区域的含义进行了探讨。从地理学的角度看，区域可大可小，其本身并非一个特定指向。在我们的研究设计中，重点考察这几个层面：城市群、省区和全国。这一研究面向的中国现实问题是：当前各地区在减排工作中常常呈现“各自为政”的特点，缺乏系统性思维和“全国一盘棋”的大局意识，难以与国家“双碳”目标有序衔接。从具体问题看，我国区域协同减排面临能源供需错配、技术研发滞后、产业结构偏重、相关市场分割、政策引导不够等挑战。因此，我们计划基于全国-省区-城市群三个空间层级，从能源转型、技术创新、产业升级、市场关联、政策调控等维度入手，构建我国的区域协同减排机制，并提出减排的区域联动调控策略。
问：“双碳”目标的实现面临方方面面的挑战。目前有一些专家从不同角度讨论了“双碳”目标面临的挑战，那么基于您以及您团队的调查研究，从您的切身感受来说这种挑战最主要指的是什么？
答：我觉得还是治理体系和治理能力的问题。单一主体都有意愿，但是在现实情境下，政府与市场、政府与公众、市场与公众等主体之间缺乏有效协同。生态文明、绿色发展已上升为国家战略，但是我们尚未建立起与之适应的治理体系，制约了“双碳”目标等新发展理念向行动转化。即便在政府内部，部门间各管一摊、相互掣肘的问题也时有发生。例如，国家发改委管能源市场，生态环境部管碳市场，自然资源部管碳汇，对于如何协同推进绿证、绿电与碳排放权的交易，如何约束碳市场以外的行业、企业，是否应将碳汇纳入碳市场等重要问题，迄今未有明确的解决方案。
四、全球气候治理
问：您觉得全球变暖这个问题，到底是一个真实存在的还是一个建构的问题？
答：短期来看，过去几十年气温升高过快，超过了以往历史记录的速度。从更长的周期来看，地球的温度一直在波动，历史上比现在更暖的时期比比皆是。比如，河南简称豫，表明古时候当地曾有大象，气候温润。我认为，这件事可以一分为二来看：一方面，全球变暖是现实存在的；另一方面，根本原因确实比较难确定，至少从相关性的角度来看，工业革命以来二氧化碳排放与温度几乎呈现同步上升，所以可以认为它们之间存在因果关联，联合国政府间气候变化专门委员会报告认为这种可能性高达95%。即便如此，也还有5%的不确定性，所以现在没办法笃定地讲一定是人类活动所致，还是地球自然节律的结果。
不论何种原因，升温过快可能引发灾难性的生态风险，这是人类在短期内很难适应的。比如，历史数据表明，当全球变暖超过一定限度时，将导致大量冰川消融、海平面上升，海水的盐度会下降，导致温盐循环停止，这样原先流向高纬度地区的暖流可能消失，地球就像高烧退去后出了一身冷汗，全球也许会在10～20年突变到冰期，气温将下降4~12℃。历史上有过多次这样的情形，这种气候突变对人类的打击将是毁灭性的。所以我很赞同丁仲礼院士所言，研究气候变化本质上讲不是保护地球，而是保护人类自己。地球温度有高有低，它都在那儿，但我们人类作为一个物种可能会荡然无存。从这个角度讲，我们确实要警惕全球变暖。
问：在当前全球产业分工格局下，发展中国家的碳排放有相当一部分是为发达国家提供产品所致。相比基于生产视角的减排责任分摊，以消费者负责为原则构建减排责任分摊方法是否更为公平？
答：诚如前面所说，公平与效率不能简单二分，生产和消费也不应该对立起来。没有消费就没有生产，反过来如果没有生产也没有消费。当前碳排放核算体系普遍基于生产视角，对中国这样的“世界工厂”肯定是弊大于利。所以我们前期围绕消费视角做了不少探索，认为基于消费视角的碳足迹是对现有碳排放核算体系的有益补充。注意是补充，而非替代，因为如果我们过分强调消费者买单，生产者就会失去低碳清洁生产的动力，《巴黎协定》就更难实现了。可见，任何公共政策的出台都要考虑很多维度、很多面向。所以我们建议：要把生产和消费结合起来。这个结合的度该怎么把握呢？是各50%，25%对75%，还是75%对25%呢？这恐怕得根据研究的需要来确定。任何一项研究都不可避免地会掺杂主观判断，也就是说研究者的价值取向在很大程度上决定了研究的结论。当然，主观未必不好，客观也未必真的公正，要看我们如何去看待这个问题。
再举一个例子。我们都知道咖啡的消费主力是西方国家，但是生产国付出了水土流失、生境破坏等代价。Nature上曾有一篇文章运用“驱动力-压力-状态-影响-响应”（DPSIR）模型进行了分析。D（Driver）是西方国家对咖啡的需求；P（Pressure）代表要喝咖啡的需求导致非洲国家改种咖啡树；S（State）代表生境的改变，包括热带雨林消失、动物失去栖息场所等；I（Impact）指由此导致的生物多样性丧失，也可能因为动物跑出来，将病毒传播给了人类；R（Response）是指人类所采取的应对策略。
但是我们能把责任简单地归咎于咖啡的消费者或生产者吗？其实不能。一方面，当今世界经济高度分工，任何产品的生产可能涉及无数个上下游产业，我们既是产品的消费者，又是其他产品的生产者；另一方面，产业链上任何一个环节微小的波动，都可能导致全球一系列链式的非线性反应，甚至引发“蝴蝶效应”。在全球化时代，我们是地球村的村民，每个人都无法置身事外，同时也责无旁贷。因此，不能将责任归咎于某一方。消费者有诉求，生产者也有诉求，如果不考虑现实需求，只让非洲国家保护雨林，不把咖啡卖给西方国家，他们的人民靠什么养活自己呢？现实是，对不少不发达地区而言，温饱比环保重要得多。联合国提出的17项可持续发展目标，对于不同国家、不同发展阶段、不同群体来说，目标的重要性和优先级是不一样的。
我在做研究的过程中形成了这样一个认识：只从单一视角出发看待问题的时候，很可能得到片面甚至荒谬的结果。英文里面有个词叫作“full picture”，我们的研究应致力于全景式呈现，提供各种选项的利弊对比，而不是代替决策者做决定。当然，真正做某项研究的时候，又要着眼于细微之处。所谓科学研究，就是一种片面的深刻，可能是拿着放大镜去进行分析。但是从决策者的角度来看，这些研究的结论未必可行。如果都按照学者们的提议行事，可能出现许多极端的政策。
问：您对碳泄漏问题持怎样的看法？
答：碳的问题与污染问题不太一样。因为就碳本身来说，区域特征不明显，无论哪个地方排碳，最终都会对全球的温室效应做出贡献。所以说，碳排放是一个具有负外部性的公共问题，这种公共性导致所有国家都不能置身事外。可见，在气候变化领域，各国的利益诉求比较一致，共同利益大于分歧。而在局部环境污染等方面，欧美发达国家往往难以感同身受。在实然层面，碳泄漏肯定是广泛存在的。
在应然层面，碳泄漏现象的存在是否合理，则是一个比较复杂的问题。在《巴黎协定》之前，全球气候治理的思路就是“自上而下”分摊减排责任。在主权国家内部进行责任分摊或许是比较可行的，但在国家之间却未必行得通。历史证明了这一点，《京都议定书》的做法就是“切蛋糕”，发达国家不愿意做，发展中国家也缺乏动力，结果任何一个国家都觉得自己吃亏。《巴黎协定》改“自上而下”为“自下而上”，让每个国家提出自主减排目标，好处是充分地发挥了各国的主观能动性，不至于像《京都议定书》一样落空。不好的地方在于，各国的减排目标加在一起，无法满足1.5℃和2℃的温控目标。总之，正如国家之间不能强行分摊减排责任一样，各国的经济水平、产业结构、资源禀赋、贸易分工和区位特征千差万别，碳泄漏这种“环境不平等”现象将长期存在，妄图运用行政手段加以根除是不切实际的。
问：关于全球气候议题，国外现在比较热门的议题有哪些？
答：气候变化科学研究经历了几个阶段。最早从20世纪六七十年代美苏冷战开始，那个时候全球气温也在走低，所以美国《时代》周刊曾用“如何在即将到来的冰河时代存活下去”为题渲染气候变冷对人们生存的影响。20世纪80年代以来，随着各国科学家共同观测到地表气温一路飙升，全球变暖作为一个新议题得到了前所未有的关注，以诺贝尔奖获得者Nordhaus为代表从事温升模拟与评估的队伍不断壮大。与此同时，以控制人为碳排放为目的，识别高碳区域、领域、行业、企业和人类活动，探索技术、经济、管理和政策手段的研究井喷式涌现。如今，无论哪个层面上都有大量学者在做各种各样的研究，包括解释型、回顾型、预测型等。
问：结合先前阅读您的研究成果以及今天的访谈，我们感觉您的研究视野是非常开阔的，研究方法也很多样。所以，最后能否请您谈一谈您的多学科背景是如何形成的？能否请您为环境社科领域的人才培养、学者及学生个人成长提一些建议？
答：可能与个人经历有关。我的父母从事传统人文领域研究，我自己是理工科的教育背景，现在又在社科院系工作，在研究方法上一直比较综合。学术创新可以分为两类，一类是将某种方法运用于新的领域，比如大数据分析服务于医改、社保、环保等议题；还有一类是在相对聚焦的领域对不同方法进行集成创新。我的研究显然属于后者，即综合运用管理学、经济学、公共政策、环境科学、生态学、地球科学、信息科学等学科方法，致力于解决生态环境领域的问题。
每个人的学科背景、科研经历和思维方式不一样，很难提具体的建议。最后我还想说的是，单学科研究和跨学科研究各有优势和存在的必要。没有单学科的长足发展，就不会有今天的跨学科研究；但如果现在仍然过于强调学科的属性和边界，可能会阻碍科学的发展。毕竟学科是人为划分的产物，而我们生活的真实世界则是包罗万象、异常复杂的。
（本期编辑：许童瑶）